SF158 – Der faule Diskurs des solipsistischen Ichs, das sich trivial überzeugen lässt (feat. Jan)

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Das Referenzwerk über die Frage, ob Filmkritik objektiv oder subjektiv ist

Aus einer Twitter-Diskussion zwischen Jan und Daniel über die Frage, ob Filmkritik subjektiv ist oder objektiv, entstand diese Folge. In über zwei Stunden geht es um Road House, die Intention des Künstlers, Symbolsysteme, Expertenargument, Skalen, richtige und falsche Interpretationen, Regelbrüche, den faulen Diskus, ums Rechthaben und nicht zuletzt Philosophie. Da machen wa ne eigene Folge draus!

 

7 Gedanken zu „SF158 – Der faule Diskurs des solipsistischen Ichs, das sich trivial überzeugen lässt (feat. Jan)

  1. teslathecat

    Ich möchte mich nur mal kurz bei euch bedanken. Gestern habe ich mir auf Grund eures Podcasts, das erste (und sich nicht das Letzte mal) Road House angeschaut. Und was soll ich sagen… ich hatte unglaublich viel Spaß, was für ein geiler Film!
    Ohne euch hätte ich diese Perle definitiv links liegen lassen.

    mfg teslathecat

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  2. Sumpfohreule (Erbtante Wankelmut)

    Lieber Daniel, lieber Jan,

    sich diese Folge anzuhören, hat Spaß gemacht, auch wenn ihr am Ende leicht müde und genervt klangt. Aus welchem Grund ihr aber den Begriff der “Intersubjektivität” gemieden habt, der doch vielleicht ganz gut als Brücke zwischen euren Argumenten hätte fungieren können, wurde mir nicht ganz klar.

    Auch einen anderen Punkt habt ihr mehrfach gestreift, aber nie ins Zentrum eurer Diskussion gestellt: Dass sich verschiedene Personen zwar durchaus darüber einig sein können, wie stark ein Film in bestimmten Kategorien auf Skalen punktet, über die man sich gemeinsam geeinigt hat (solche Kategorien könnten z.B. sein: Kameraarbeit, Schnitt, Sound, Schauspiel der einzelnen Darsteller, Glaubwürdigkeit der Handlung, Überraschung, Diversität der Figuren usw. usf.). Dennoch könnten sich diese Personen gleichzeitig stark uneinig darüber sein können, wie WICHTIG ihnen diese einzelnen Kategorien sind.

    Beispiel: Zwei Personen könnten sich vollkommen darüber einig sein, dass ein Film starke Plotholes aufweist. Trotzdem könnten für die eine Person diese Plotholes sehr wichtig für die Gesamtwertung sein, und für die andere Person diese Plotholes vergleichsweise unwichtig. Beide Personen kämen dann zu einer sehr unterschiedlichen Gesamtwertung des Films, ohne dass die eine Person mehr Recht oder Unrecht hätte als die andere.

    Liebe Grüße!

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    1. Daniel Beitragsautor

      Danke für diesen schönen Kommentar und deinen Input. Ja, wahrscheinlich hast du recht und Intersubjektivität ist das, wovon wir beide gesprochen haben. Auch die Gewichtung der verschiedenen Kriterien ist ein guter Punkt!

      Genervt waren wir übrigens nicht. Aber wahrscheinlich etwas müde, am Ende war es schon recht spät. Aber Jan und ich haben uns weiter lieb. 😉

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  3. Tamino

    WTF, Daniel mag Road House, das hätte ich nun wirklich nicht gedacht. Da kommt ja sowas wie echt “Geschmack” ans Licht von dem alten Hitchcock Fanboy.

    Jungs, wie er hier echt 2 Stunden plaudert, ohne auch nur einmal “objektiv” und “gut” zu definieren, was beides ESSENTIELL für die ganze Diskussion ist. Ich bin mir ziemlich sicher, dass Jan beide Begriffe zumindest tendenziell anders definieren würde als Daniel, was vermutlich für den Großteil eurer Uneinigkeiten bzw. Missverständnisse verantwortlich ist. Aber dazu später.

    Ich muss ja sagen, dass ich unglaublich gerne bei dieser Diskussion dabei gewesen wäre, da ich über genau dieses Thema schon oft, aber selten so intensiv mit anderen diskutiert habe. Ich war bei diesem Gespräch nahezu zu 100% auf Daniels Seite und wollte Jan oft energisch widersprechen, weil ich der Meinung bin, dass er vieles nicht richtig verstanden hat, was Daniel geäußert hat. Ich kann teilweise zwar Jans Argumente verstehen und sehe auch gewisse Problematiken die er anspricht, empfand aber größtenteils, wie Daniel es ja auch mehrmals in der Sendung sagt, dass Jan oft eher ausweicht, weil, jetzt meine Formulierung, die Absurdität seines Relativismus sonst offensichtlich würde.

    Im Grunde habe ich nach zwei Stunden immer noch keine so richtige Ahnung, was Jans Einstellung eigentlich wirklich ausmacht. Ist es etwas wie: Objektivität ist in jeder Hinsicht eine Illusion und ein produktiver Austausch über Filme ist daher nicht möglich; ein Erkenntnisgewinn innerhalb des Mediums ist illusorisch? Ganz schön destruktive Sichtweise, wenn es denn so stimmt. Es klingt für mich jedenfalls so, denn meist wenn Daniel ein völlig nachvollziehbares Argument liefert oder einen produktiven Vorschlag zur generellen Diskussionsführung macht, Jan dann vielleicht wichtige Probleme aufzeigt, die aber kein Gegenargument gegen Daniels Kernaussage sind, aber letztendlich sehr strikt vieles abstreitet, ohne wirklich nachvollziehbar darzustellen, warum eigentlich. Jan sagt sogar einmal: “Stell dir vorher wir reden über einen Film und ich sage: über sowas [einen Aspekt des Films] diskutier ich gar nicht […] Dann bin ich doch nicht auf der schlechteren Seite.” Mein sprachliches Repertoire reicht vermutlich nicht aus, um adäquat zu formulieren, wie unendlich hoch 15 mal du nach so einer Aussage auf der untersten argumentativen “Seite” bist. Wie kann jemand, der einen Bachelor in Philosophie gemacht hat, nur so etwas sagen. Das macht mich als Philo-Student gerade regelrecht traurig. So eine Aussage geht mit Philosophie so wenig d’accord wie nur irgend möglich. Über etwas nicht diskutieren zu wollen, ist doch das letzte was einem Erkenntnisgewinn förderlich sein kann. Ich hoffe das war hier anders gemeint als es klang. Das soll jetzt wirklich nicht wie ein persönlicher Angriff klingen, ist halt oft leider so, wenn man solche Kritikpunkte niederschreibt statt sie verbal äußern zu können. Ich bin nur echt gerade etwas fassungslos ob dieser Aussage. Also zur Versöhnung: 25th Hour ist ebenfalls ein sehr geliebter Film von mir, der generell von der Filmschauerschaft zu Unrecht übersehen wird.

    Ich glaube jedenfalls nicht, dass jemand wie Jan, der einen Podcast über Filme macht, einen objektiv gut gemachten Film wie z. B. Heat nicht von einem Trash-Feuerwerk wie The Room unterscheiden kann, den man halt nur subjektiv genießen kann, weil man über ihn lacht. Da ist doch ein FUNDAMENTALER Unterschied, wie man ihn sich ansieht. Ich denke hier liegt ein anderes Begriffsverständnis von “objektiv” und “gut” vor als bei Daniel und mir. Das einzige was beide Filme verbindet ist, dass ich bunte Bilder vor einem Bildschirm betrachte. So ziemlich alles andere ist anders in der Seherfahrung, in meiner Bewertung und in der Bedeutung der Zahlen meines Ratings. Hier einfach nur beide Male zu sagen “Ich mag den Film” würde so unendlich viel außen vor lassen.

    Ich hätte die Diskussion jedenfalls anders aufgezogen als ihr, am besten etwas strukturierter, hehe. Zunächst sind Definitionen besagter Begriffe notwendig. Genau wie Daniel möchte ich “objektiv gut” nicht nicht als “löst für jeden viel viewing pleasure aus” bzw. “ist metaphysisch von überlegener Wertigkeit” definieren, sondern als etwas wie “funktioniert durch in über 100 Jahren entstandene und durch von qualifizierten Rezipienten generell als funktional eingeschätzte filmische Mechanismen, die jenseits von reinen subjektiven Präferenzen operieren”.

    Daniel spricht zu Beginn von der “Symbolsprache Film”, und das ist ein sehr wichtiger Punkt. Man muss diese Symbolsprache verstehen, um ein qualifiziertes, objektives Urteil äußern zu können. Nochmal: das ist KEIN Geschmacksurteil darüber, wie sehr einem der Film gefallen hat. Ein solches hat in erster Instanz nichts damit zu tun und kann im Gegensatz jeder sofort und unmittelbar fällen. Wenn man diese Dichotomie leugnet, muss man damit automatisch dem Studium der Filmwissenschaft jedwede Berechtigung absprechen und kann zwischen Roger Ebert und einem 10-jährigen, der fünf Filme gesehen hat, keinerlei Unterschied in Hinsicht auf eine Aussage in Bezug auf einen Film sehen. Ich würde zwar nicht sagen, dass man Anzahl X an Dramen gesehen haben muss, sondern nur das Symbolsystem des Dramas verstanden haben muss, um, wie Daniel es einmal äußert, ein “aufgeklärtes Urteil” oder wie ich vielleicht eher sagen würde, ein Urteil, gegründet auf Sachverstand, äußern zu können. Ich bin der festen Überzeugung, dass man auch in Unterhaltungsmedien bzw. in Kunst einen Sachverstand haben kann. Dies ist eine notwendige, wenn auch nicht hinreichende Bedingung für ein qualifiziertes, objektives Urteil.

    Was bedeutet jetzt also dieses “objektiv” genau? Zunächst meint es NICHT eine Art metaphysischer Richtigkeit einer Aussage bzw. Wertigkeit einer Qualität. Ich glaube das ist das häufigste Missverständnis an diesem Punkt. Objektiv heißt hier “unabhängig von subjektiven Präferenzen”. Ich mag z. B. Actionfilme. Daher gucke ich solche meist lieber als andere, empfinde also generell ein höheres viewing pleasure bei ihnen. Ich kann mir stundenlang angucken, wie sich in The Raid 2 Leute verprügeln und in Stücke hacken. Das heißt aber dadurch nicht automatisch, dass die Action in den Film gut eingearbeitet ist, die Kameraarbeit das Geschehen toll einfängt etc. Zunächst heißt es nur, dass ich gerne exzessive Actionszenen mag. Wenn ich jetzt aber den ganzen Film bewerte, muss ich ja auch seine Story, die Dramaturgie, die Darsteller, den Inhalt etc. bewerten. Ich habe The Raid 9/10 Punkten gegeben, was mein viewing pleasure beschreibt, aber ich würde ihn niemals auch nur ansatzweise so hoch auch nach objektiven Maßstäben einstufen, da das meiste hier funktional ist und die Action selbst für mich SUBJEKTIV den Ausschlag gibt, dass ich ihn so gerne mag. Niemandem der kein Actionfan ist würde ich diesen Film empfehlen.

    Durch den Aspekt der Empfehlung kann man sich auch den Unterschied von objektiv und subjektiv verdeutlichen. Es gibt Filme, die ich total scheiße finde und niemandem empfehlen würde, so wie District 9, und es gibt Filme, die finde ich subjektiv genau so scheiße, würde sie aber dennoch anderen empfehlen, wie Lost in Translation. District 9 ist objektiv Grütze. Es gibt zig Leute, die das anders sehen, aber hier bin ich der Meinung, dass diese Menschen schlichtweg die Probleme des Films nicht wahrnehmen. Das kann man vielleicht paternalistisch nennen, aber ich bilde mir ein, dass ich genug von Filmen, insbesondere von Sci-Fi und Dystopien verstehe, um dieses Urteil fällen zu können, ich es hier wirklich besser weiß als viele andere. Man kann den Film immer noch gerne gucken, also viewing pleasure empfinden, aber wenn mir jemand sagen will, dass der Film eine intelligente Verarbeitung von Rassismus sei, dann hat er leider einfach Unrecht. Argumente sind hier das Stichwort, wie Daniel es in der Sendung immer wieder betont hat, und hier halte ich viel von den meinen. Und andersrum genauso. Ich finde Lost in Translation sterbenslangweilig, aber ich würde niemals behaupten, dass der Film schlecht sei. Ich finde es sogar ergiebig, mich über ihn zu unterhalten, aber ich empfinde quasi kein viewing pleasure bei seiner Sichtung, weil MIR melancholische, minimalistische Dramen über Verlorensein in der Welt und ein “Beinahe-Liebe” nicht viel geben.

    Jan leugnet in der Diskussion im Grunde, dass so etwas wie FilmANALYSE überhaupt möglich ist. Wie könnte ich denn auch analysieren, wenn alles nur subjektiv ist? Was sollte ich denn analysieren, ich könne ja nur rein subjektiv sagen, ob ich etwas mag oder nicht. Aber es ist schlichtweg nicht so einfach, nicht mal ansatzweise. Es gibt filmische Mechanismen, die funktionieren können oder nicht, genau wie ein Auto funktionieren kann oder nicht. Natürlich ist es bei weitem nicht so klar, was wir als Zuschauer von einem Film wollen wie von einem Auto, aber das heißt im Umkehrschluss nicht, dass somit automatisch jedwede Objektivität absurd würde. Dieser Punkt ist enorm wichtig. Die Diskussion ist nicht immer leicht und auch nicht immer schwarz und weiß, aber sie zu führen ist VIEL produktiver als nur subjektive Geschmacksurteile auszutauchen.

    Abschließend: Man dürfe nicht vergessen, dass man nicht aus seiner eigenen Haut könne, sagt Jan an einer Stelle. Aber genau darum geht es doch! Wir wollen unsere eigene subjektive Unproduktivität in einer Diskussion überwinden, indem wir in die INTERsubjektivität eintreten, wir den anderen ZU VERSTEHEN versuchen. Und dieses Verständnis kann nur möglich sein, wenn es irgendetwas Objektives gibt, eine Art gemeinsamen Nenner, durch den wir kommunizieren können. Wenn der eine tanzende Tentakelmonster und der andere fliegende Pizzabäume sehen will, dann brauchen wir uns nicht zu unterhalten. Aber glauben wir das wirklich? Sind unsere subjektiven Präferenzen wirklich so vollkommen unkommunizierbar? Ich glaube vielmehr, dass fast jeder Filmfan ein tolles World Building oder eine gelungene Dramaturgie zu schätzen weiß, einen Film, der eine fesselt, dessen Figuren man ins Herz schließt.

    Jeder kann einen Film subjektiv bewerten, also rein für sich, aber nicht jeder kann ein objektives Urteil über ihn abgeben, also eines, dass jenseits der eigenen Präferenzen Gehalt besitzt und damit auch für andere nützlich sein kann, denn dafür ist Sachverstand notwendig. Objektiv heißt nicht “ich habe mehr Recht als du”, es heißt “nicht auf subjektive Präferenzen gestützt”. Ja, einfach sind solche Diskussionen nicht immer, denn wir finden selbst Leute, die Transformers genuin als objektiv gut verteidigen. Nur sind solche Leute für filmische Diskussionen ungefähr so interessant wie NPD-Wähler für politische.

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    1. Daniel Beitragsautor

      So, jetzt werde ich mal anfangen, mir deinen Kommentar vorzunehmen …

      “WTF, Daniel mag Road House, das hätte ich nun wirklich nicht gedacht. Da kommt ja sowas wie echt “Geschmack” ans Licht von dem alten Hitchcock Fanboy.”

      Ja, ich bin tiefgründiger, als es scheint. 😉

      “Jungs, wie er hier echt 2 Stunden plaudert, ohne auch nur einmal “objektiv” und “gut” zu definieren, was beides ESSENTIELL für die ganze Diskussion ist. Ich bin mir ziemlich sicher, dass Jan beide Begriffe zumindest tendenziell anders definieren würde als Daniel, was vermutlich für den Großteil eurer Uneinigkeiten bzw. Missverständnisse verantwortlich ist. Aber dazu später.”

      Sehr schön! Da zeigt sich schon unser unterschiedlicher Ansatz: Ich sehe die komplette Folge als einen Deinitionsversuch an. Gut, man hätte es auch so machen können, dass man zunächst eine Definition aufstellt, dann zwei Stunden redet und zuletzt schaut, wie sich diese Definition verändert hat. Wir haben nun eher einen Ansatz gewählt, bei dem wir uns dem Begriff im Gespräch nähern.

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